"Российская власть может пойти на применение военной силы"

В 2019 году НАТО празднует свое 70-летие. Организация Североатлантического Договора официально была создана в апреле 1949 года, и с тех пор постоянно увеличивалась. Теперь стоит вопрос о вхождении в альянс Украины и Грузии; президент США Дональд Трамп предлагает включить в НАТО Бразилию. Россия вновь воспринимает НАТО как главную угрозу и в ответ заявляет о внедрении современных видов «супер-оружия». История знает эпизоды тяжелейших испытаний в наших отношениях с НАТО — достаточно вспомнить Карибский кризис 1962 года. К чему может привести нынешнее обострение? Наш собеседник — эксперт в сфере международных отношений и международной безопасности Павел Лузин.

«В ближайшие 2–3 года мы можем увидеть новый рост оборонных расходов» 

— Владимир Путин не раз говорил, что не позволит втянуть Россию в новую гонку вооружений с НАТО. Общеизвестно, что США и НАТО тратят на оборону примерно на порядок больше России и тягаться с ними — значит, угробить нашу экономику, как когда-то уничтожили экономику СССР. Поэтому наш президент обещает отвечать асимметрично и эффективно. Получается? 

— Прежде всего, надо сказать, что гонка вооружений в эпоху холодной войны и гонка вооружений сейчас — это разные вещи. Советский Союз пытался обеспечить себе военный паритет с Соединенными Штатами как по ядерным, так и по обычным вооружениям. Сейчас по ядерным вооружениям Россия и США обладают избыточными возможностями. Поэтому имеющаяся разница в носителях (у российской стороны их сегодня несколько меньше, чем у американской) — несущественна. Мы все равно можем говорить о паритете, который для Москвы имеет исключительное политическое значение: ядерный арсенал поддерживает притязания российской власти на статус великой державы.

Но в сфере обычных вооружений ситуация другая, здесь Россия никогда не сможет быть равной США. Не говоря о том, что у США есть союзники: страны НАТО и ряд других государств. И потому речь идет не о том, чтобы гнаться за паритетом, а о том, чтобы иметь такие обычные военные возможности, которые не позволят другим странам игнорировать Кремль. Проще говоря, Москва стремится быть второй военной державой в мире, но не по количеству вооружений и войск, а по их качеству и возможностям их применения. Также речь идет о том, чтобы иметь возможность военного давления на кого-либо без перехода к открытой войне, а в случае войны — обеспечить невозможность разгрома российских войск. Таким образом, нынешняя гонка вооружений развивается в других аспектах, нежели во времена холодной войны.

Учения войск НАТОNato.int

Что касается российских расходов на оборону, то формально они не растут. Пик военных расходов пришелся на 2016 год и был вызван необходимостью погашать долги неэффективного российского ВПК. Сейчас расходы по статьям «Национальная оборона» и «Национальная безопасность и правоохранительная деятельность» находятся в пределах «кремлевской нормы», своего рода потолка, в 5 трлн рублей (около 3 трлн и около 2 трлн рублей по каждой статье соответственно). Это тот уровень, который пока устраивает российскую власть. Но в перспективе ближайших двух-трех лет мы можем увидеть не только сохранение этой «нормы», но и новый рост расходов.  

— В чем же Россия превосходит войска НАТО? 

— В политической готовности применять военную силу. Альянсу для проведения союзнической военной кампании нужны очень веские основания. Например, в 2001 году основанием для операции НАТО в Афганистане стало нападение террористов на США. А России для использования военной силы нужно только желание узкой группы лиц или даже одного человека в Кремле. Это дает очень важный ресурс — время. Плюс, способность относительно быстро, в течение двух-четырех недель, развернуть боеспособный контингент в несколько десятков тысяч человек. То есть тоже временной ресурс.

Причем речь не идет о фронтальной войне до полного истощения и уничтожения. Мы с вами находимся в плену представлений о войне в духе Второй мировой. Но большинство войн в мировой истории не заканчивались полным разгромом и оккупацией одной из сторон. Война может вестись для принуждения к переговорам. Она может вестись небольшими и вполне кровавыми «порциями», но на протяжении десятилетий — как в Столетней войне, Тридцатилетней войне. Она может вестись даже без применения силы — вспомните «странную войну» 1939–1940 годов в рамках той же Второй мировой, когда Франция и Британия объявили Германии войну, но боевых действий не начали. Война может быть чередой локальных конфликтов. Весь вопрос в том, какие политические цели ставит перед собой сторона, которая начинает войну, и как собирается достигать этих целей не только на поле боя, но и в рамках дипломатической работы, которая в условиях войны не прекращается.

— А если случится затяжная война? Сможет ли Кремль выжить политически и заставить российских граждан смириться с войной, участием в ней?  

— Во-первых, не нужно даже ставить вопрос о том, может ли Россия при нынешнем уровне своего развития позволить себе воевать и не подорвет ли война ее развитие. Забота о нашем с вами благосостоянии вообще-то не является частью российской политической культуры. А благосостояние представителей российской власти на приемлемом для них уровне можно поддерживать даже в условиях войны, причем любой, кроме ядерной. 

В конце концов ни война в Афганистане, ни обе войны в Чечне, ни войны в Грузии, Украине и Сирии при всех своих ужасах экономику не разрушили. Конечно, без этих войн мы бы сохранили многие тысячи жизни наших солдат и офицеров и могли бы потратить имевшиеся ресурсы с большей пользой. Но гигантские триллионы рублей, которые с 2011 года потрачены на перевооружение армии и спецслужб, мы с вами уже заплатили и не говорим о коллапсе, хотя, да, живем небогато. А гнить можно очень долго и за это время еще не единожды повоевать.

Nato.int

Во-вторых, для затяжной войны у российской власти нет ни институциональных, ни интеллектуальных, ни моральных ресурсов. В Кремле это прекрасно понимают, и о большой и затяжной войне там никто не помышляет. Россия может участвовать хоть в сотне кампаний, но только если в каждой будет задействовано всего лишь по несколько сотен военных и наемников. Если же кампания потребует развертывания большого контингента, то предел возможностей — это 80–100 тыс. человек. 

Во все времена исходят из того, что побеждать надо максимально быстро. А как получается на практике — это уже другая проблема. Пытаться прогнозировать тут не стоит.

— Сто тысяч военных — тоже немало. То есть прямое столкновение России и НАТО возможно? 

— Вероятность этого отлична от нуля. И тут опять же важно не чего и у кого больше, а кто быстрее и гибче использует наличные ресурсы. Да, у стран НАТО ресурсов больше, но им нужно больше времени, чтобы согласовать и принять политическое решение и сконцентрировать силы на ответные действия. У России ресурсов меньше, но Кремль делает ставку на то, чтобы действовать быстро, неожиданно. 

— Может ли Россия ответить войскам НАТО ядерным оружием?  

— Почему вы используете слово «ответить»? Вы видите признаки того, что НАТО собирается нападать на Россию? Таких признаков нет. Вообще, обсуждать со мной возможные сценарии какой-либо войны неправильно. Тут пусть говорят военные специалисты. Нас же больше должно интересовать: какие цели преследует то или иное государство, какими ресурсами оно располагает, какие действия предпринимает и при каких политических условиях возможно применение военной силы?  

Все российские документы и усилия последних лет говорят о том, что российская власть свыклась с мыслью, что за свое сохранение надо быть готовой воевать. И в случае угрозы она может пойти на применение военной силы. Поймите, речь здесь не о России, не о нас с вами. Речь о нескольких тысячах человек (если вместе с членами семей), чье благополучие, а для некоторых и физическое существование, зависят о того, смогут ли эти люди оставаться в России властью.

Генсек НАТО Йенс Столтенберг в Вашингтоне, округ Колумбия, СШАNato.int

— Как на российские преимущества реагируют наши «партнеры» по Альянсу?  

— Страны НАТО, безусловно, все это видят. И после известных событий 2014 года без дела не сидят. Ряд европейских стран-членов НАТО увеличивают свои оборонные расходы, также усиливается военное сотрудничество между ними. Альянс в целом проводит более интенсивные учения, в странах Балтии размещены передовые силы НАТО. И анонсированный выход США из Договора РСМД — также ответ на российские военные приготовления.

— В начале марта начальник Генерального штаба Вооруженных сил РФ Валерий Герасимов заявил о том, что Пентагон разрабатывает стратегию ведения боевых действий «Троянский конь». «Суть ее заключается в активном использовании протестного потенциала „пятой колонны“ в интересах дестабилизации обстановки с одновременным нанесением ударов НАТО по наиболее важным объектам», — пояснил Герасимов. Насколько правдоподобно заявление Герасимова? 

— Это выступление надо интерпретировать исключительно как подтверждение клятвы на верность Кремлю. Суть его в декларировании готовности армии стрелять по российским гражданам. Знает ли Герасимов реальные настроения среди младших и средних офицеров, которым предполагается в случае чего поручить это грязное дело? Вряд ли. Но Герасимов знает настроения в Кремле. А в Кремле армии не очень-то доверяют. Вот Герасимов и выступает. К тому же человеку 63 года, Генштаб он возглавляет шесть с половиной лет, еще не рекорд, но почти. Вроде и на пенсию скоро, а в обойме остаться хочется.

«Чудес не бывает, никакого супероружия у нас не существует» 

— Россия пригрозила всему миру, и в первую очередь странам НАТО, супероружием. Это ракетные комплексы «Авангард», «Посейдон» и «Кинжал», баллистическая ракета «Сармат», лазерный комплекс «Пересвет». Они уже в наличии или в разработках? 

— Больше половины из того, что вы назвали, все эти «посейдоны» и «пересветы» — абстракция. Разговоры о них хорошо описываются словосочетанием «военная хитрость». Тот же «Сармат» — это локализация производства тяжелой ракеты Р-36М с некоторой ее модернизацией: раньше она производилась на Украине. К тому же надо чем-то загружать заводы ГРЦ имени Макеева в Челябинской области и Красноярске. 

Чудес не бывает, и никакого супероружия у нас не существует.  

— По вашим данным, на Западе испугались «чудо-оружия» Путина? Или оно произвело впечатление только на державно-патриотическую публику внутри России? 

— Разумеется, никто во внешнем мире буквально всю эту браваду не воспринимает. Но иностранные дипломаты обращают внимание на сам факт такой бравады, потому что это риторика угроз. Если я вам на полном серьезе скажу, что я собрал дома миномет и этот миномет — против вас и вашей семьи, то вы, будучи здравомыслящим человеком и понимая, что миномета у меня быть не может, все равно будете всерьез воспринимать сам факт моих угроз и размышлять над ответными действиями: то ли санитаров вызвать, то ли полицию, то ли дать мне по лицу для профилактики, то ли не обращать внимания. Наверное, проконсультируетесь по этому вопросу с друзьями. Примерно так же в отношении путинской «научной фантастики» действует и Запад.

Что касается патриотически настроенной публики, то, судя по всему, даже она в этот бред не особо верит. Иначе не требовалось бы через ТАСС или «Звезду» постоянно публиковать сообщения «анонимных источников в отрасли» о том, что какой-нибудь «посейдон» вывели в море на испытания.

Президент РФ Владимир Путин в Национальном центре управления оборонойKremlin.ru

— Как вы оцениваете состояние воздушно-космических сил России? Недавно доктор военных наук Константин Сивков заявил, что силы НАТО превосходят российскую боевую авиацию по численности, США и их союзники могут создать воздушную группировку численностью до двух с половиной тысяч единиц и полномасштабной воздушной войны с Западом Россия не выдержит.  

— Самолеты и вертолеты — это всего лишь средство достижения политической цели, ресурс. Дело не в том, чего и у кого больше. Дело в том, при каких политических обстоятельствах все это может быть использовано. Войну в первую очередь надо рассматривать как политический акт.  

Например, Кремль в какой-то момент может оказаться в таком политическом и экономическом тупике, что выходом из него будет видеть только применение военной силы. К тому же российская власть не понимает и не принимает те правила, по которым существует современный мир, она хотела бы передоговориться об этих правилах. В 2015 году российские силы отправили в Сирию, чтобы торговаться и договариваться с Западом. Там не получилось. Но не надо думать, что в ближайшие годы на карте мира не появится другой конфликтной точки, куда Москва решит отправить войска, чтобы склонить Запад к искомым договоренностям. 

— В начале марта Владимир Путин подписал указ о приостановке Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности с США. Мы будем наращивать ракеты этого класса? 

— К приостановке договора дело шло последние 12 лет. Для стран НАТО в этом шаге не было ничего неожиданного и ничего особенного, кроме того, что Россия не собирается разговаривать о своих крылатых ракетах наземного базирования. Запрещенные договором крылатые ракеты у нас, судя по всему, существуют и развертываются. Но надо понимать, что все упирается в производственные возможности предприятий и число этих ракет не будет измеряться сотнями, максимум — несколькими десятками штук. Эти ракеты служат скорее рычагом давления, это же наступательное оружие, оружие первого удара: прибегнет ли к нему Россия в случае какого-нибудь кризиса? Будет ли использовать только в обычном или в ядерном оснащении?

В эпоху холодной войны СССР действовал так же — угрожал Западной Европе своими ракетами средней и меньшей дальности, желая убедить европейцев, что в случае конфликта между ним и США полем боя в первую очередь станут именно европейские страны. Это способ вбить клин в трансатлантический союз. Правда, тогда этот способ не сработал.

— Позиция Кремля по ДРСМД увязывается в том числе с созданием натовских баз ПРО в Румынии и Польше. Они действительно представляют угрозу? 

— Системы противоракетной обороны — исключительно оборонительное оружие. Его вообще нельзя использовать против какой-то страны. Его можно использовать только против ракет, запущенных из какой-либо страны.

Президент США Дональд Трамп и генсек НАТО Йенс СтолтенбергNato.int

— В начале этого года президент Трамп обнародовал новую Стратегию противоракетной обороны США, подготовленную их министерством обороны. В ней говорится об угрозах, исходящих от России, Северной Кореи, Ирана и Китая, и, соответственно, о существенной модернизации и расширении американской системы ПРО. Что это означает для России?  

— Программа ПРО в США реализуется с 1990-х годов. Ничего принципиально нового Дональд Трамп туда не добавил. И Россия далеко не первый год находится у американцев в списке угроз. Надо сказать, мы для этого сделали очень многое, удивляться нечему. 

— Если ничего нового, тогда зачем провозгласили о новой стратегии?

— Есть такая практика — раз в несколько лет выпускать новую редакцию различных стратегий, чтобы уточнять какие-то детали, проводить ревизию акцентов. Это же не просто тексты для чтения, подобные документы существуют и обновляются, чтобы различные государственные институты выстраивали и корректировали свою работу. 

— Что можно сказать о состоянии российского флота?

— Если вывести за скобки стратегические субмарины, российский военный флот на протяжении веков имеет вспомогательные функции. Он никогда не мог и не сможет быть сопоставим с американским (не говоря уже о совокупной морской мощи НАТО). Да это и не нужно. Москва в своей морской политике исходит из того, чтобы иметь флот, достаточный для защиты прибрежных зон и для ограниченной проекции силы за пределами своих границ. 

«Потенциальное failed state с крупнейшим ядерным арсеналом — серьезная угроза»

— Как вы оцениваете возможность дальнейшего расширения НАТО? Прежде всего, за счет Украины и Грузии? 

— Никак не оцениваю. В долгосрочном плане шансов на вступление в НАТО больше у Сербии и Македонии. Конечно, если эти страны будут к этому политически готовы. Но говорить об этом как о каком-то устойчивом векторе или сценарии рано. Вообще, суть НАТО — обеспечение европейской безопасности и взаимных обязательств союзников ради безопасности друг друга. Именно этими целями объясняется включение в Альянс любых новых членов. При этом страны НАТО содействуют в перевооружении и подготовке военных Украины и Грузии. Запад заинтересован, чтобы эти страны оставались независимыми, спокойными и в перспективе — процветающими.

— Каковы перспективы военного усиления уже действующих членов НАТО, особенно в Восточной Европе — Польши, Прибалтики, Румынии?

— Они увеличили расходы на оборону и готовы себя защищать. В целом, если с 2011 по 2014 год европейские страны-члены НАТО и Канада сократили свои совокупные траты на оборону с 286 млрд до 272 млрд долларов, то затем они их только увеличивали и в 2018 году израсходовали примерно 312 млрд долларов.

Nato.int

— Советский опыт выработал в нас стереотип, что НАТО и Россия — это всегда противостояние. Хотя история знает примеры военного сотрудничества России и стран Запада: Антанта, ленд-лиз. Есть ли у нас возможность не противостоять друг другу, а сотрудничать? 

— Для того чтобы нам сотрудничать, должна измениться как таковая российская политическая система. Свобода, федерализм, права человека, капитализм — это не пустые слова. Пока с этим всем у нас большие проблемы, ничего хорошего в отношениях с Западом не будет.

— Но ведь США и страны НАТО сотрудничают с режимами, которые, с точки зрения демократии, еще хуже, чем российский режим. Например, со странами арабского мира.  

— Конечно, можно вспомнить, что в партнерах у Запада есть, мягко говоря, очень специфические государства типа Саудовской Аравии. Но не забывайте, в каких вынужденных условиях саудиты и другие ортодоксальные монархии Персидского залива стали этими самыми партнерами и даже союзниками. Они ими стали в разгар холодной войны, когда Египет, Сирия, Ирак и другие страны региона строили коммунизм и когда надо было заодно разрушить арабский фронт, воевавший против Израиля. А сейчас монархии Персидского залива помогают сдерживать Иран с его ракетной и ядерной программами и доктриной «экспорта» достижений исламской революции 1979 года. 

Россия находится в другой ситуации. Более того, мы и претендуем на большее — на статус великой державы, на роль глобального гаранта мира и безопасности (к чему нас обязывает постоянное членство в Совете Безопасности ООН). Поэтому с нас и спрос другой. Но при этом мы с 2008 года не признаем границы Грузии и Украины, мы силой отторгли у этих стран их территории, причем в Крыму и районах Донбасса, в отличие от Абхазии и Южной Осетии, этому не предшествовали вооруженные конфликты. Мы пытаемся поставить под контроль часть криминального мира в Европе. Мы коррумпировали западную банковскую систему и некоторых политиков. Вспомните убийства бизнесменов, попытку отравления Скрипалей, попытку устроить переворот в Черногории в 2016 году, «аргентинский кокаин», наконец. То есть на фоне притязаний на статус великой державы международная деятельность России наносит Западу очевидный ущерб.

Конечно, можно исходить из того, что представители российской власти занимаются всем этим по собственной инициативе, но тогда встает вопрос о том, что наша страна движется в сторону failed state, «падшего государства». В российской политической и экономической системе действительно накопилось много противоречий. Выходов из этого тупика не так много — либо реформы и модернизация, создание честных правил игры внутри страны и соблюдение международных правил, либо многие годы кризисных ситуаций разной степени глубины с перспективой стать полноценным failed state. А потенциальное failed state с крупнейшим ядерным арсеналом — это же серьезная угроза. Поэтому на Западе к нам такое отношение.