Давно-давно Путин задал мне вопрос: «Можете сформулировать мне одним предложением, как поднять экономику?» Я не ожидал и, напряженно двигая мозгами, сказал: «Свобода и закон». Он подумал и ответил: «Этого в России не будет никогда». Я: «Ну, значит, и настоящей экономики тоже не будет никогда». Вот и все. Это то, что я понял за всю свою жизнь.
Григорий Явлинский
Путин считает себя демократом номер один»
Григорий Явлинский рассказал «Газете.Ru» о перспективах демократов на выборах в Госдуму
http://www.gazeta.ru/politics/2016/07/05_a_8368607.shtml
Владимир Дергачев, Светлана Бабаева, Андрей Винокуров, Александр Орлов
Ветеран российской политики Григорий Явлинский, который, казалось, отошел от дел после того, как ЦИК отказал ему в участии в президентских выборах 2012 года, снова вернулся в активную политику. На прошедшем съезде он возглавил список «Яблока» на выборах в Думу. О «яблочной альтернативе», встрече с президентом, обвинениях в работе на Кремль и решении крымского вопроса Явлинский рассказал «Газете.Ru».
ПОДРОБНЕЕ:
Непарламентские партии определились со списками и тактикой на выборах
— У вас по рейтингам — 1%.
— Кто вам сказал?
— Левада-центр, ФОМ, ВЦИОМ.
— Это все неважно. Нормальная ситуация для старта. Кампания еще не началась. У парламентских партий вон по 3–4%.
— Не поздно ли начинать? За счет чего надеетесь преодолеть барьер в 5% и собрать демократический электорат?
— Мы хотим убедительно показать: в стране можно построить альтернативу по всем ключевым вопросам. Как по вопросам текущей жизни, так и по вопросам большой политики. Альтернатива — это самый главный вопрос для страны.
— А вы уверены, что людям вообще нужна альтернатива?
— Уверен, очень многим людям нужна альтернатива.
— Вы многие годы были той самой альтернативой. За вас голосовали. Потом вы не соглашались идти в правительство. Потом вас «закапывали» с помощью админресурса. Одновременно было разочарование в вас электората. Потому что вы вроде все время альтернатива, за вас голосуешь, а результатов нет. И рано или поздно люди говорят: а зачем вообще за него голосовать?
— Есть много людей, для которых принципиально важно проголосовать за альтернативу. Это не всегда связано с тем, что на следующий день все изменится в стране. Но для них принципиально важно голосовать за другое.
Далее. Никто не знает, что было бы в стране в 90-е годы, если бы не было нас. Какого размера была бы Коммунистическая партия, чем закончился бы 93-й, что происходило бы в 96-м году, куда пришла бы война в Чечне и сколько бы там было жертв.
Жизнь гораздо сложнее, чем такое детское: «Ай-ай, если вы не «Единая Россия», то зачем вы все нужны?» А сейчас разницы между всеми остальными парламентскими партиями и «Единой Россией» никакой. Одна и та же компания.
— Они сами с вами не согласятся.
— А зачем со мной соглашаться? Давайте посмотрим, как они голосуют. Чтобы узнать, что делало «Яблоко» в Думе, надо посмотреть голосование.
— Иногда нужны инструменты, чтобы альтернатива становилась частью жизни. Когда вы были фракцией в Госдуме, у вас была возможность что-то менять. А потом вы просто стали образом. И нужно ли за вас голосовать при вашем 1%, если голос не материализуется в виде последующей фракции в парламенте?
— Тогда вам нужно голосовать за «Единую Россию» — там ваш голос будет материализован, мало не покажется. А мы были фракцией альтернативы, которая, например, на пике кризиса сумела назначить премьер-министром Евгения Примакова — мы убедили президента Бориса Ельцина. И это был единственный человек, который предотвратил беду, когда кризис был в самом разгаре. Мы не пошли к нему работать, потому что он был для нас чужой. Но это было решение, и мы на нем настояли не для себя, но для дела.
— А сейчас?
— Сейчас еще важнее, чем тогда. Исчерпаны все возможности системы. В каждой ее клеточке — ложь и нажива, больше ничего. Спорт открываешь — там нажива. Дети погибли в Карелии — то же самое. Это тупик, система исчерпана. Значит, нужно предложить альтернативу, выход из тупика.
Что мы увидели недавно на Петербургском экономическом форуме? Что ничего нового не будет! Все как есть, только еще более агрессивно, без всяких размышлений. Мы сейчас будем долбиться в эту стену с разбега, а раньше просто упирались лбом.
Приехавшие в Питер немногочисленные иностранцы объяснили: ланчи, завтраки, обеды и ужины — сколько хочешь, а санкции все равно будут, и не надейтесь ни на что. Нужно искать выход из положения.
— И какой это выход?
— Нам нужен другой президент.
ПОДРОБНЕЕ:
Первый замглавы администрации президента Вячеслав Володин пойдет на выборы
— Даже если нам нужен другой президент, это в 2018 году. А у вас кампания в 2016-м.
— Предлагаете, чтобы за день до выборов президента мы начали об этом говорить, хлопать крылышками, бегать, кудахтать: «А что же, кого же, вот Жириновский, Зюганов, Прохоров, еще кто-то? Никого нет, ай-ай!». Так надо? Поздно будет… Сейчас надо этот вопрос включать в повестку политической жизни страны. Потому что главным вопросом всей политической жизни являются президентские выборы. Поиск кандидата и альтернативы.
— С точки зрения менеджмента звучит странно: у вас есть задача — избраться в Думу. А вы говорите: нет, нам нужно менять президента.
— В США люди за два года начинают поиск нового кандидата и проводят праймериз. У нас осталось полтора года, а вы мне рассказываете о том, что главный смысл жизни — соревноваться с Сергеем Мироновым (лидером «Справедливой России»).
Выборы в Думу мы считаем важным делом. Это шаг в сторону изменения системы через президентские выборы. Итог думских выборов в целом понятен. Все партии, кроме нашей, будут критиковать только правительство. Все, включая «Единую Россию». Если она получит мало процентов, тогда Путин поменяет (премьера Дмитрия) Медведева.
Но проблема нашей экономики не в экономике, а в политике. Политика в России перпендикулярна развитию экономики. Принимаемые внутри- и внешнеполитические решения эту, мягко выражаясь, не очень работоспособную экономику уничтожают.
Но никто, ни Шувалов, ни Кудрин, не осмелятся это сказать. Вот они приходят на совет к Путину. Путин говорит: «Я Путин, поняли»? Они говорят: «Мы поняли». Он: «Давайте советуйте что-нибудь». Они: «Ну, мы даем вам такой совет — давайте вложим все деньги, какие у нас есть, в экономику». Путин: «Всё украдут». Они: «Ой, да, действительно, мы как-то об этом не подумали».
Потом Кудрин: «Что вы, Владимир Владимирович, не слушайте этих горе-чиновников. Надо создать другую судебную систему». Путин: «В каком смысле?» «Ну, чтобы она была независимой». — «От кого? От меня?» — «Ну, не от вас, конечно, но… От больших денег». Он говорит: «Так если мы сделаем независимую судебную систему, она к кому первому придет? Всех же посадят! Это мы тоже не можем».
Тогда выходит советник Глазьев и говорит: «Давайте напечатаем новые деньги, инвестиционные». — «А вы когда-нибудь слыхали о сообщающихся сосудах, Глазьев?» — «Нет, я это не слышал, я академик». Все, на этом совет закрыт. Потом на форуме министр Улюкаев где-то в кулуарах говорит: «Ну, понимаете, мы ничем не смогли заинтересовать президента. Потому что как в советской пьесе все говорим то, что он от нас ждет. Что я, что Кудрин, что Борис Титов, что Глазьев».
Тупик очевиден и по выступлению Путина. «Одно из крупнейших наших достижений — это то, что стала лучше работать судебная система, — говорит Владимир Владимирович. — В частности, мы соединили Арбитражный и Верховный суды». Это же какой шаг! Он, правда, не говорит, куда этот шаг.
А что же нам делать с системой? Я принципиальный противник силовых методов, потому что точно знаю: в результате будет еще хуже. Тогда выбор не слишком большой. Надо через легальные процедуры добиваться существенного изменения, не декоративного. Побеждать на выборах в Думу и настойчиво выстраивать политическую альтернативу. Имея фракцию в Думе человек из 30, мы получим фундамент такой альтернативы.
— Где вы возьмете эти человек 30?
— Мы рассчитываем на 9–10% по спискам и пять-шесть одномандатников. За это будем бороться.
— Почему бывший мэр Петрозаводска Галина Ширшина и глава партии Эмилия Слабунова идут по спискам, вы сдаете Петрозаводский одномандатный округ власти?
— Слабунова, скорее всего, пойдет в законодательное собрание Карелии, а Ширшина — в горсовет Петрозаводска. Одномандатный округ для них не на 100% проходной. Они будут заниматься думской кампанией в федеральном списке и региональной кампанией — городской и региональной.
«Мы и есть демократический фланг»
ПОДРОБНЕЕ:
Лидер ЛДПР Владимир Жириновский дал интервью «Газете.Ru»
— На либеральном фланге есть ПАРНАС, Навальный с Партией прогресса, «Открытая Россия» Ходорковского и проект омбудсмена Бориса Титова Партия роста. Кого из них вы считаете союзниками?
— Со всеми, с кем можно не сражаться, мы готовы не сражаться. Мы сразу сказали, что с ПАРНАСом разведем максимальное количество округов, и действуем в этом направлении. С Титовым у нас пересечение только в Петербурге из-за того, что там Оксана Дмитриева.
— Если Алексей Навальный призовет к бойкоту выборов, «Яблоко» сильно потеряет в электорате?
— Надеюсь, такой глупости не будет. Но если все же будет, то вспомним, что в Костроме список Демкоалиции с поддержкой Навального получил 2%. Даже Медведев перед выборами сказал: центр политической жизни переехал в Кострому. А на праймериз Демкоалиции весной нынешнего года зарегистрировалось 8 тыс. человек.
— Вы планируете привлечь электорат Навального, Ходорковского, Касьянова?
— Мы хотим привлечь всех. У меня такое впечатление, что Навальный, несмотря на то что он обратился к Владимиру Владимировичу (пустить Партию прогресса на выборы. — «Газета.Ru»), вряд ли примет участие в выборах. И Михаил Ходорковский тоже вряд ли примет участие.
— Вы как «Единая Россия». Они тоже говорят, что об оппозиции говорить не станут, не хотят пиарить других. Но читателей это интересует, многие хотят объединенный демократический фланг.
— «Яблоко» идет на выборы, мы и есть этот фланг.
— В прошлый раз ваш фланг показал 3% на выборах в Госдуму.
— Да, это 2,5 млн избирателей. А вы, кстати, сколько привели избирателей на участки, чтобы ваш фланг получил больше процентов?
— То есть мы должны приводить?
— Конечно, это же для вас делается. Неужели вы думаете, что чего-нибудь дождетесь хорошего для себя, если так и будете просто сидеть и ждать? То, что делает «Яблоко», оно делает не для себя, а для вас. Поэтому, если вы не приведете избирателя, так и будете жить.
В 2011 году мы готовы были представить альтернативу и пойти на президентские выборы. Все говорили ровно то же, что и вы, обаятельно улыбаясь: да зачем это? Нам политики не нужны. Мы вот белые шарики — и по бульварам (имеется в виду протесты против фальсификаций выборов в 2011–2012 годах. — «Газета.Ru»). И хоровод на Садовом кольце. И контролировать, победил ли Путин. У нас такая работа.
— Благодаря тем людям с шариками хотя бы на региональных выборах на следующих циклах мы увидели, что ситуация в день голосования лучше. Не благодаря власти, а благодаря тем, кто вышел тогда на площадь. Они и вам услугу сделали.
— Во-первых, люди вышли на площадь благодаря нашей работе, буквально. Инициаторами и катализаторами процесса были наблюдатели, которых не побоялось выставить «Яблоко».
— Были «Голос», независимые наблюдатели, которые формально шли от других партий.
— От каких?
Там не было других партий. Никто, кроме «Яблока», массово наблюдателей не выставил. Сурков им запретил это делать.
Но самая главная задача тогда была другая — по-серьезному предъявить альтернативу на президентских выборах, которые проходили через два месяца. Нужно было сделать максимум на думских выборах, чтобы потом пойти на президентские. Мы попытались. Часть сделали, часть не смогли. В результате получили 6 мая 2012 года (беспорядки на Болотной площади. — «Газета.Ru») и полный разгром всего за счет принятых впоследствии законов. И колоссальный сдвиг назад. Уже через сто дней после инаугурации стало ясно: будет полный разгром оппозиции и регресс по всем направлениям.
Короче говоря, лозунг «Голосуй за кого угодно, кроме»… и дилетантский отказ от участия в выборах президента в 2012 году, отказ от политики — все это привело демократическую общественность к гражданскому вымиранию.
Лидерство в «Яблоке» и путь азиатских «тигров»
— Вы сказали: вместо того чтобы ходить с белыми шариками, что, конечно, красиво и весело, нужно заниматься поиском и производством политиков. Ту же реплику мы можем вернуть вам. Вы лидером партии сколько являетесь? Вот и произведите новую линейку политиков для того самого избирателя, которого вы призываете прийти и привести других. Не только страшилками о будущем с Путиным привлекайте, а новыми лицами. А вы продолжаете быть единственным олицетворением партии.
— Вовсе не единственным. Мы надеемся на этих выборах привести в Думу целую когорту людей, которым по 30–40 лет. Посмотрите на другие партии, много ли новых лиц? С ума можно сойти, сколько новых политиков вокруг! А в «Яблоке» —
— Какой запас прочности вы даете сегодняшней власти?
— Большой запас. Но если представить альтернативу, тогда изменится ситуация в целом.
— Вы не верите, что власть способна начать реформы в политике, в экономике, во всех сферах?
— Нет. Это совершенно невозможно. В 1996 году внутри ельцинского курса можно и нужно было создать альтернативу. В целом я считал, что страна движется исторически в правильном направлении, но экономическая политика должна быть другая.
Тогда можно было говорить о реформах, о том, что можно проводить другую экономическую политику в части бюджета и приватизации. А сейчас проблемы иные. Прекращение войны с Украиной. Восстановление взаимодействия и дружеских отношений с Европой. Отмена санкций. Предотвращение опасности большой войны. Прекращение бесконечного вранья по телевизионным каналам. Это не реформы — это смена системы и президента.
Новый президент не должен управлять судами, потому что не будет их бояться. Они к нему не придут. Нынешняя власть никогда не сделает независимую судебную систему, потому что она ее боится. А без судебной системы эффективной рыночной экономики не может быть. Как не может быть футбола без правил игры и без судьи.
— Азиатские «тигры» поднимались отнюдь не на либерально-демократических реформах.
— Что ж, поговорим про «тигров». В 1960–1970-е годы поднимались «тигры»: Индонезия, Малайзия, Сингапур, Южная Корея, Таиланд. В Южной Корее с 1971 года пять раз баллотировался в президенты и через 26 лет, в 1997 году, победил Ким Дэ Чжун. При нем судят двух предыдущих президентов за коррупцию, приговаривают их к смертной казни, и он их милует, в экономике ликвидирует чеболи (околовластные финансово-промышленные группы). И Южная Корея становится одной из ведущих экономик мира.
Индонезия. Прилетаешь в Джакарту, садишься в такси и спрашиваешь: кому принадлежит это такси? И водитель говорит: президенту, его семье. Всё так или иначе в стране принадлежит клану власти — президенту и его семье. В результате страна просто разваливается на куски. Во всех остальных «тиграх» произошло торможение, они сошли с арены. Этот пример свидетельствует: смена политической системы, отказ от коррупции и монополии на власть ведут к появлению эффективной экономики.
Китай — это вообще другая история: руководство страны сдало в аренду мировому бизнесу территорию и население, и это привело к тем результатам, которые мы имеем сегодня. Все остальное — механизмы управления этими обстоятельствами. Китай выиграл из-за крайне низкой цены рабочей силы и неограниченной ее численности. Сейчас у них будут проблемы, цена рабочей силы выросла, урбанизация достигла насыщения, появляется «ловушка среднего класса». Мы, конечно, можем демонстрировать знание других моделей. Но они к России не имеют никакого отношения.
Пока у нас закон не будет одинаковым для всех, не будет неприкосновенной частной собственности, в России не будет эффективной экономики. К тому же сейчас Россия в изоляции, ее поставили под удар. Каждый теперь может нас пнуть, установить дополнительные санкции — это и есть тупик.
— И вы убеждены, что мы не выйдем из него, пока Путин у власти?
— Да, он не видит возможности менять систему, не верит, что существуют другие системы. Считает, что у всех точно так же, как у нас. Он говорил про британский референдум о выходе из ЕС: «Вот интересный (премьер Дэвид) Кэмерон. Он сам этого не хочет, зачем тогда объявляет референдум?» Путин не думает, что можно объявить референдум для того, чтобы не просто подтвердить свое мнение, а для того, чтобы узнать, чего хотят люди.
— Вы всерьез считаете реальным радикальный сценарий?
— Полтора года назад я написал большую статью, называется «Осознанный выбор?». Тогда Медведев сказал: да, у нас Крым и санкции, но это осознанный выбор. Я написал: «А вы понимаете, какой выбор сделали, что теперь будут делать с нашей страной? Ее снимут с доски. Нас ограничат в ресурсах настолько, чтобы мы стали третьеразрядной страной. Раз мы непредсказуемые и не соблюдаем правила, то воевать, конечно, не надо, а надо задвинуть куда-нибудь подальше. Как 180-миллионная Нигерия, о которой даже не знает никто. Это не вопрос, что они хорошие, а мы плохие. У нас 1% мирового ВВП, а у тех, кого мы себе противопоставляем, — больше 40%».
Про встречу с Путиным и «демократа номер один»
— Вы с Путиным виделись в последний раз в 2011 году. Что тогда вы обсуждали?
— Обсуждал другие варианты развития. Я не сомневался, что он вернется. То, что вам рассказываю, то и ему предлагал. Он сказал, что этого не будет. Без всяких вариантов.
— Зачем тогда он вас пригласил, замерял мнение демократов?
— Нет, мы с ним ровесники, и он себя считает демократом. Поэтому ему не надо узнавать, что думают демократические круги. Он сам демократ номер один.
Давно-давно он задал мне вопрос: «Можете сформулировать мне одним предложением, как поднять экономику?» Я не ожидал и, напряженно двигая мозгами, сказал: «Свобода и закон». Он подумал и ответил: «Этого в России не будет никогда». Я: «Ну, значит, и настоящей экономики тоже не будет никогда». Вот и все. Это то, что я понял за всю свою жизнь.
Настоящая экономика появляется только тогда, когда есть свобода и закон.
